Yonca Demir, Açık Radyo'da Tohumdan Hasada Ekolojik Yaşam adlı programda Leyla Aslan Ünlübay'ın sorularını yanıtladı. Endüstriyel tarım savunucularının en temel dayanağı olan organik tarımın verimsiz olduğu ve Türkiye nüfusunu beslemeye yetmeyeceği iddiasını meslektaşı Bulut Aslan'la yaptığı araştırmada çürüten Yonca Demir'in bu söyleşisini BİANET stajyerlerinden Aydost Parlak deşifre etti. -Aslında bu soru, herkesin çok fazla kafasını kurcalayan bir soru. "Gerçekten organik tarım Türkiye'yi ya da organik tarım dünyayı doyurmaya yeter mi?" sorusu. Tüketicilerin de üreticilerin de, üretim yapanların da kafasında hep olan bir soru. Ve genelde cevap hep "hayır" oluyor çünkü organik tarımın verimsizliği ve ürün üretilirken uğranan zarar, bu sorunun hep kapısının açık kalmasına, asla net bir cevabının olmamasına sebebiyet veriyor. Ben bu sorunun cevabına geçmeden ve araştırmaya geçmeden önce bu araştırmayı yapma fikrinin ve niyetinin nasıl çıktığını çok merak ediyorum, senin organikle olan bağın ve üretimle olan bağını çok merak ediyorum. O hikâyeyi bize anlatırsan çok sevinirim. Tamam anlatırım. Diğer konuya da gireceğiz tabii çok derin bir şekilde. Ben doktora için Amerika'ya gittim 1992'de ve bittikten sonra da iki sene bir şirkette çalıştım Amerika'da küçük bir şehirde. Doktoranın sonuna doğru yani 1997'ye doğru, yani yavaş yavaş organik ürünleri görmeye başlamıştım Amerika'da. Çok az bir şekilde, böyle hafif hafif aklımda bir şey oluşmaya başlamıştı. Çalışmaya başladığımda bir iş arkadaşımın eşi vardı ve o böyle hani temiz ürüne meraklıydı ve bir şey yapıyordu, sonradan onun topluluk destekli tarım olduğunu anladım, teriminin o olduğunu. Perşembe akşamları bir okulun bahçesinde gelen ürünlerden bazı akşamlar gidip alıyordu kendisine hazırlanan kutuyu, bazı akşamlarda da o dağıtımında rol alıyordu. Bu tam bir topluluk destekli tarım projesiydi. Ne çıkarsa alıyordu, ve o, bazen azıcık bir çilek oluyordu, bizim karalahanaya benzer kale dedikleri bir şey var. Ne çıkarsa da onlarla yemek yapıyordu. Onunla böyle tarifler vesaire... Biraz aklım o yönde çalışmaya başlamıştı. Tatillerde buraya geldiğimde de bir arkadaşım var Selen Akhuy, o bana buğday dergisi vermişti bir tane. Ben onu bayıla bayıla okumuştum. Ondan sonra da tatile geldiğimde hep bulup alıyordum. Sonra döndükten sonra buğdayla daha haşır neşir olmaya başladık. Ondan sonra buğdayda bir kutup projesi oldu Esas diye. Sonra iki yıl arka arkaya Bahçe diye bir topluluk destekli tarım projesi oldu aslında. Ondan sonra da Pazar açıldı ve Bahçe de bir sene daha devam etti diye hatırlıyorum. Oralarda hani sizler kadar etkin olmasam da ben de her zaman bir organik sever olarak doğru olduğunu düşünüyorum yani hani biz temiz ürün üreterekten hem kendimize zarar vermeyecek şekilde hem de toprağa zarar vermeyecek şekilde beslenebiliriz. Bu düşünce bende vardı. Bir yandan da Bilgi Üniversitesi'nde ders veriyordum ve Endüstri Mühendisi olduğum için de bizim çok temel bir tekniğimiz vardır, doğrusal programlama, bir optimizasyon yöntemidir. Listeden hatırlarsın, işte max, min, bazı fonksiyonların en yüksek noktasını, en düşük noktasını buluruz ya. Bu da öyle bir şey ama burada kısıtlarımız da var yani bütün reel sayılar üzerinde değil de hani zaten tek bir değişkenimiz yok birçok değişkenimiz var yani çok büyük bir uzayda çalışıyoruz. Ama fonksiyonlarımız doğrusal. Tarımda da bu doğrusallık var, yani ortalamada bir dönüm alandan belli bir miktar domates alıyorsanız iki dönümden de bunun iki katını alırsınız, doğrusallık için bu yeterli. Aklımın bir köşesinde de yani yapabilir miyiz acaba, bunu gerçekten sayısal olarak gösterebilir miyiz diye de bir düşünce vardı. Derslerden fırsat bulduğumda ufak bir model yapmıştım, yani kavramsal bir modelim vardı. Organik tarım için kavramsal model -Ne zaman? Yıllar önce? 2004 civarında, 2004-2005'te bir konferansta sundum. 2007'de de bir konferansta sundum. Ama verilerinin o kadar, bir kere büyük bir model olması gerekiyordu, çünkü bütün Türkiye verilerini toplamak gözümü korkutuyordu. Dolayısıyla da işin içine böyle pratik olarak hiç girmedim, kavramsal bir şekilde denklemleri yazmıştım. O arada hani bir sürü şey oluyor, çocuklar doğuyor büyüyor vesaire. İnsanın çok fazla vakti olmuyor. Okullarda da bazı tatsız değişiklikler oluyor, arkadaşlar işten atılıyor filan, onların yanında duruyoruz. Başka bir şeylere de gidiyordu enerjimiz. Odaklanmayla ilgili yani, tamamen bu araştırmaya odaklanmayla ilgili bir kesintiye uğruyordu. Aynen öyle. Sonra 2012'de Bulut Aslan Bilgi'ye geldi, Endüstri Mühendisliği bölümünde çalışmaya başladı. Hemen tanıştık ve hemen ilk iş o dedi ki "Bizim yöntemleri biraz daha böyle doğal kaynakların kullanımında, doğru kullanımında kullanabilir miyiz acaba? Böyle şeyler yapmak istiyorum" dedi. Ben de dedim ki "Benim de aklımda böyle bir model var zaten". O makaleleri ona gösterdim, "Hemen çalışalım" dedi. Hemen ertesi gün başladık çalışmaya.Böyle küçücük bir oyuncak model deriz biz, cevabını bildiğimiz bir şekilde kurduk denklemleri, ona göre bir data setiyle çalıştırdık. Dolayısıyla çıkan sonuçların mantıklı/mantıksız olduğunu, denklemlerden hangilerinin işlediğini, işlemediğini, bütün bunları bir kontrol ettik küçük bir modelde. Arkasından hemen 2012'de başladık. Hemen bölgesel bir büyüttük, 7 bölge ve 7 ürün grubu, yani tahıl, baklagil, meyve, sebze, yeşillik, zeytin, ve kuruyemişler (badem, ceviz gibi, kuru meyveler diyelim). Onların olduğu bir 7'ye 7'lik bir model yaptık ve orada onun sonuçlarını da çıkarttık hatta onları sunduk. Doğrusal programlama çok değerli bir yöntem. Tarımsal verim ne olacak? -Kesin sonuçlar veriyor mu? Kesin sonuçlar veriyor, kesinlikle optimal'ı bulduğu garantili bir yöntem. Doğrusallık bunu sağlıyor ve çok hızlı çözülebiliyor. Bizim derslerde klasik olarak hep kar maksimizasyonu, maliyet minimizasyonu gibi amaç fonksiyonlarımız vardı.Bu beni biraz rahatsız ederdi hani öğrencilere örnekler verirken hep bunları söylüyoruz, bizim başka amacımız yok mudur bu hayatta gibisinden böyle sürekli beni rahatsız eden bir düşünce vardı. Dolayısıyla başka türlü problemler bulmaya çalışırdım ki bazen de bulurdum hatta tarımla ilgili problemler bulmaya da çalışırdım. Sunduktan sonra o arada datasını nasıl toplayacağız, bu kısmı çok önemliydi ve en önemli sorun da verim bilgisiydi. Yani tarımsal verim ne olacak? Pazar uzun yıllardır vardı o sırada işte 2013-2014'te biz o datayı toplamaya çalışıyorduk. Pazarda üreticilerle konuştuk ama oradan her ürün ve her şehir için yeterince veri toplayamadık. Şu da yeterli değil: Her ürün ve her şehirden bir üreticinin söylediği, ve söyledikleri de tabii işte biraz tahmini ve hikayesel, kesin sayılar yoktu. Sertifika kuruluşlarıyla iletişim kurduk. Onlar veremeyiz dediler, ticari sır. Biz aslında bir isim istemiyorduk, biz sadece ortalamaları görmek istiyorduk. Tarım Bakanlığı'nın sayfasında konvansiyonel tarımın verimleri vardı. Organik tarım için de bir ilde ne kadar domates üretildiği, biber üretildiği vesaire vardı organik olarak, ama ne kadar alanda üretildiği yoktu. Sadece şu vardı: Antalya'da toplam şu kadar organik alan var, organik ekim yapılıyor, gibi. Ama o bize yeterli değil. Biz onun dağılımını bulmalıyız ki her ürün ve her il için o verimi bulabilelim. Böyle olunca o fikir Bulut'tan çıktı, bizi böyle tıkandığımız yerden çıkarttı: "Konvansiyon ile alalım ve literatürde birçok çalışma var bu konuda, ne kadar verim düştüğüne dair istatistiksel çalışma var bunları kullanalım" dedi. "O verim düşüşlerini uygulayalım." Bunu yaparken yine eşle dostla çok konuşuyoruz, bazıları dedi ki düşürmeyin verimleri, çünkü organik tarım daha verimsiz değil, işte Rhodale Institute'un çalışmaları var, yakalıyor, geçiyor. Gerçekten de kuraklık olan yerlerde, organik topraklarda daha çok karbon ve daha çok azot olduğu için aşırı yağışta suyu tutuyor, sonra da bunu kullanabiliyor; ama o dönemde konvansiyonel tarlalar çok daha zor durumda kalıyor. Dolayısıyla o dönemlerde verimi daha iyi oluyor ama biz sağlamcı davranalım dedik. Literatürdeki çalışmalar da öyle bir tane çalışma değil, istatistiksel deyince hani bir sürü farklı bölgede yapılmış, Türkiye için de var içinde, başka ülkeler için de var, dünyanın her yerinden yapılmış verim araştırmalarının bir meta-analizi. Dolayısıyla ürün gruplarında ne kadar verim düşüşleri yapmamız gerektiğini oradan aldık. Orada minimum, maksimum ve ortalamalar vardı; ortalama verim düşüşlerini kullandık. Bazı ürünler, mesela domates, mesela buğday için özel, tek çalışmalar da yapılmıştı, onları da kullandık. Hem hayvansal hem bitkisel üretim modeli -Ne kadar sürdü bu sonuca ulaşmak? Bu araştırma ne kadar zamanda bitti? En büyük makalemiz 2018'de çıktı, İngilizce makalemiz. Ama onun yazılması bir seneden fazla sürdü. Yapması çok daha kolay ama onu lafa dökmesi... -Peki araştırma sadece bitkisel üretim için mi? Hayır, hayvanları da kattık. Önce bitkisel üretim için yaptık. 106 tane bitki, 81 il üzerinden yaptık. Modeli kurduk, test ettik, sonuçlara baktık ve sonuçlarda %54'ü yetiyor. Yani Türkiye'deki ekilebilir alanların %54'ü Türkiye nüfusunu organik tarım şartlarında beslemeye yetiyor. "Yüzde 54'lük alan yeter" -Yani o zaman doğru mu anlıyorum, Türkiye'deki ekilebilir alanların %54'ü organik tarımla yapılırsa bu Türkiye'yi doyurmaya yeter. Evet, %54'ü yeter. -Bu çok kesin bir bilgi. Bu kesin bir bilgi. Çalıştığımız verimlerle de ilgili ama AYFUAM'da konuşurken şunu hatırlıyorum: Bize buğday verimini sormuşlardı, söylediğim sayıyı çok düşük bulmuşlardı, Almanlarla konuşuyordum. Onlar, "Bizde çok daha yüksek, siz çok düşük verimlerle çalışmışsınız" dediler. -Verimleri düşük tutmanıza rağmen Türkiye'de organik tarım... Evet. Bir başka faktörün bir başka özelliği de var. Bizim amaç fonksiyonumuzda en önemli amacımız gıda eksikliğiydi. Herhangi bir gıdanın herhangi bir şehirde eksik olmasını tüketim açısından minimize etmek, onu sıfırlamak istedik. Dolasıyla onu büyük bir ceza katsayısıyla çarparak amaç fonksiyonumuza koyduk. Ama şunu da istedik, eğer kendi şehrinde, yaşadığı şehirdeki üretim onu besleyemiyorsa, başka şehirlerden, fazlası olan şehirlerden ürün gelebilsin. Yani nakliyeye izin verdik, ama nakliyeyi de yine bir ceza katsayısıyla amaç fonksiyonuna koyduk ki bunu hele en sonunda iyice gerçekçi yapmaya çalıştık, yani nakliye, kargo şirketleriyle konuşaraktan ne kadara taşıdıklarını, kaç kilometre taşıdıklarını, vesaire yani gıdanın kat ettiği yolu da minimize ettik amaç fonksiyonunda. Dolayısıyla mesela İstanbul gibi kendini asla besleyemeyecek, en iyi ihtimalle gıdasının %20'sini üretebilecek bir şehri aşağı yukarı çoğu Marmara Bölgesinde olan şehirler besleyebildi, doyurabildi. İklim krizi ve organik tarım -Peki, bir de iklim gerçeği var. Her geçen gün küresel ısınma oluyor ve birçok doğal kaynağı kaybediyoruz hem de geri, yerine koyamamak üzere. Bu iklim faktörü bu araştırmada ne kadar yer aldı ve ilerleyen zamanlarda ne kadar etkili olacak? Bunu şöyle yaptık, yani biz bir felaket senaryosuna da bakalım dedik. Dedik ki İç Anadolu'dan zaten bazen kötü haberler alıyoruz, kuruyan göller, ölen kuşlara dair. İç Anadolu'nun tamamen kuruduğunu, yani kuraklık var ve orada hiçbir üretim yapamıyoruz, yine insanlar yaşıyor dolayısıyla o insanları, o nüfusu beslememiz gerekiyor, ama üretim yok. Bu senaryoya da baktık. Burada da bütün ekilebilir alanların %88'ini kullanıyor hale geliyoruz. Yani yine de beslenebiliyoruz. Artan ekilebilir alanlar ama nadasa bırakılması gerekenler aslında, yani çok ucu ucuna bir senaryo. Gerçekten bir felaket senaryosu. Ama burada hayvansal ürünler de var, yani %88'i %54'le karşılaştırmamalıyız, %63'le karşılaştırmalıyız çünkü bu şu demek, biz hayvansal ürünleri kattığımızda o %54 arttı. Çünkü bir şekilde bitkisel beslenmek sanıyorum dünyaya daha az baskı yapan bir yöntem. Hani burada hiçbir şekilde ne bitkisel ne hayvansal hiçbirini promote etmiyorum. -Yok bu bilinen bir bilgi gerçi. Evet bu bilinen bir gerçek. Program da bize bunu tekrardan çıkarttı. Hayvanları da besliyoruz, evet biz daha az bitki yiyoruz, mesela daha az bakliyat tüketiyoruz, ama yine de orada ektiğimiz şeyler yeterli olmuyor daha fazla alan gerekiyor hayvanları da beslemek için. Modele hayvansal ürün olarak yumurta, tavuk, kırmızı et ve süt kattık. Kırmızı et ve sütü katarken de hem entansif hem ekstansif, yani yerel ırkların çayırlarda otladığı bir hayvancılık yöntemini hem de daha yoğun dediğimiz biraz gezinti alanı dışında içeride kaldıkları bir barınakları olduğu ve tamamen çiftçinin verdiği ürünlerle beslendikleri, onların organik olduğu durumu da göze aldık. -Peki bitkisel üretimde kaç çeşit ürün yetiştirdiniz, yetiştirilebilir yani? 106 çeşit ürün vardı. Orada da mesela hodan gibi çok az kullanılan değil de daha çok kullanılan şeyleri koyduk ama 106 ürün sebze, meyve, tahıl, baklagil, yine zeytin, ceviz, badem... Hemen hemen bütün temel ihtiyaçlarımızın hepsini koyduk. Yeterli bir menü olduğunu düşünüyoruz kurguladığımız menünün. 2300 küsür kalorisi var, yeterince yağ, protein dengeli bir şekilde dağılıyor. Baya ciddi bir liste hatta günlük yemek yeme listesine bakarsan, çeşitli dergilerde de yayınlandı, yani bunu bir günde yemek zor gelir insana, fazla gelir aslında. Hayvansaldaki şeyi de söyleyeyim, %63 gerekti. Hayvansalda bir de hayvanları beslemek için, yerel ırkları beslemek için yeşil otlar ürettik yani yonca, yeşil ot, yulaf... Hayvanların beslenmesi için de üretim yapıldı -Hayvanlar için de üretim yaptınız yani aslında. Tabii ki. Onların da beslenmesi için üretim yaptık. Onların beslenmesi için işte arpa, soya, mısır gibi şeyler de ürettik, özellikle o tavuklar için. Mısır silajı ürettik, buğday samanı... Bunların hepsi yapıldı. %63'ü yeterli oldu. Şimdi burada başka sayılar da söylemek istiyorum. %54'ü demek kişi başı 1,67 dönüm demek. Sadece bitkisel beslenirsek kişi başı 1,67 dönümü ekip biçip biz organik tarım veriminde beslenebiliriz. Hayvansalı eklediğimizde 1,97'ye çıktı bu %63. Türkiye'de 3,10 kişi başı ekilebilir alan. Bunun içinde tabii ki ormanlar yok. İnsanların hep en korktuğu şey şu, "Ormanlar kesilecek", falan. Öyle bir şey yok, zaten Türkiye'de 23,8 milyon hektar ekilebilir alan var. Orman alanları bunun dışında. Ormanlarla birlikte 39 milyon hektara çıkıyor bu. Buradan dünyaya gelmek istiyorum. Dünyada 2013'te, biz 2013 verileriyle çalıştığımız için, 2013'le karşılaştırıyorum, 2,18 dönüm ekilebilir alan vardı kişi başına düşen. Dolayısıyla dünya da kendini besleyebilir. Ortalamada besleyebilir. Evet, bazı bölgeler, mesela Bangladeş gibi daha zor durumda bölgeler vardır, ama onlara da çevresindekiler yardım etmelidir. Çarpıcı başka bir şey vardı, o da nakliyeyi cezalandırmak dedim ya, gıdanın kat ettiği yolu minimize ettik, onu tamamen amaç fonksiyonundan çıkarttığımda, yani "umurumuzda değil, uzaktan da olsa gelsin" dersek eğer, o zaman Türkiye'deki ekilebilir alanların %29'u yeterli oldu. -Nakliye kısmını geniş ve sınırsız bıraktığınızda. Çok iyi bir rakam. Çünkü program şunu yapıyor, onun için önemli değil yani fosil yakıtı düşünmüyor. Biz söylersek ancak düşünebilir. Her ürünü en verimli olduğu yerde üretti, dolayısıyla orada çok üretti, ve her yere gönderdi. Yani orada nakliye çok fazlaydı. Böyle de bir durum var. -Yerel üretim yaptı yani aslında. Tam tersi, merkezi üretim. -Yani merkezi üretim yapıp etrafa dağıttı. Uzaklara da dağıttı. Ötekisi yerel üretim. -Tabii kendi kendini besleyen yerlerdi o. Daha az bir alanda bile Türkiye'yi doyurabilecek bir sonuç vermiş aslında. Aynen, ama orada işte tabii hani fosil yakıt tüketimi arttı. Orada da öyle bir şey var. -Sadece iyi beslenmek için dünyaya biraz daha fazla zarar vermiş gibi oluyoruz o da çok aykırı oluyor bizim bu beslenme meselesine. Kendiyle çelişir gibi oluyor. Evet, aynen. O gıdanın kat ettiği yolu katmamız gerekiyor, yani onu minimize etmemiz gerekiyor bence. -Evet, çok değerli bir araştırma ama şeyi de çok merak ediyorum, süremiz de çok az kaldı; mesela bu araştırma var, elimizde net verilerle var, ve bir şekilde bir yerden başlayıp hayata geçirilmesi belki de ilerleyen zamanda tamamının Türkiye üzerinde uygulanmasına ve çok güzel sonuçlar almasına sebep olacak. Bununla ilgili bir şey yapacak mısınız, yani şu an bu araştırma var ve bundan sonrasında ne yapacaksınız? Yani şimdi burada artık biraz birinin bunu kullanmak istemesi lazım, bir politik irade olması lazım. Evet, biz bunu yapabiliriz, hem dünyaya daha az zarar veririz hem kendimiz daha az zehirlenerek besleniriz. Dolayısıyla bu politik irade "Tamam biz bunu yapacağız" derse o zaman birkaç şey eklenmesi gerekiyor bence. -Siz sunuyor musunuz peki karar alma mekanizmalarına, sizinle bu konuda iş birliği yapabilecek kişilere? Bu konuda biraz eksiğiz. Biz konferanslarda sunuyoruz, AYFUAM'da mesela Tarım Bakanlığı'ndan insanlarla görüşmüştük ama gidip Tarım Bakanlığı'na tekrar tekrar "Bakın,böyle bir çalışma var" gibi ısrarımız olmadı açıkçası. Onda bir eksikliğimiz var. -Onun bir ardına düşmek gerekiyor. Evet, aynen. Arkadaş FAO'ya da gönderin demişti, onu da yapmadım, yapmak gerekiyor. Bazı şeyler vakit alıyor ama asıl söylemek istediğim, ilden ilçeye geçmemiz lazım. İl bazında üretimden ilçeye, ilçe detayında çalıştırmamız lazım. Bu şu demek, 81'e 120 değil, 957'ye 120'lik bir karar değişkeni. Bu arada tabii ki şu planı da çıkarttık, yani nerede ne ekilecek, hangi üründen ne kadar ekilecek ve hangi üründen ne kadar hangi ilden hangi ile gönderilecek. Bütün bu detaylı bir plan çıkarttık. Yani o %63, %54, bunlar hep tek tek sayılar ama onun arkasında kocaman bir tarım planı var aslında. -Evet, en ince ayrıntısına kadar düşünülmüş. Evet, aynen. Birkaç şey daha eklenmesi gerekiyor, bence balık ve mantarı eklememiz şart. Artı, koyun ve keçiyi eklememiz şart. Yani hayvansal ürün olarak çünkü bazı bölgelerde çok daha fazla onlar üretiliyor ve tüketiliyor, daha uygun, daha bazen sağlıklı aslında. -O zaman şunu söyleyebiliyoruz, organik üretim Türkiye'yi ve dünyayı doyurmaya kesinlikle yeter. Kesinlikle yeter. Yeter ki biz adil dağıtalım. "Besleyemezsiniz, aç kalırız" hikayesi doğru değil, ayrıca şu anda da açlık var. -Çok fazla, endüstriyel üretim yapıldığı halde, endüstriyel tarım. Dolayısıyla kesinlikle doyurur. -Çok teşekkür ederim Yonca programıma konuk olduğun için. Rica ederim. -Araştırma şahane bir araştırma. Çok değerli bilgiler verdin bize. Umarım hakkı verilerek bir yerlerde kullanılır ve Türkiye'ye yayılır ve Türkiye'de gerçekten bunun meyvelerini, ekimlerini aldığımız günleri görürüz. Umarım ben de. -Tohumdan Hasada ekolojik yaşam programında bugün endüstri mühendisi ve akademisyen Yonca Demir'le yaptıkları araştırmayı konuştuk. Organik tarım Türkiye'yi doyurur mu? Evet, organik tarım Türkiye'yi ve hatta dünyayı doyurur.